А.П. Назаретян: А можно ли сказать, что независимо от того, насколько достоверна информация о первом клонированном человеке в Японии, в принципе эта проблема - чисто техническая? Что человека можно точно так же клонировать - не сегодня, так завтра?
Н.К. Янковский: Несомненно.
Л.И. Корочкин: Я с этим не согласен и думаю, что человека не удастся клонировать ни сегодня, ни завтра, ни послезавтра. О том, почему так думаю, я уже говорил. Этические проблемы здесь, бесспорно, существуют и уже обсуждаются, причем достаточно активно. Известна бурная реакция по этому поводу зарубежной общественности, а также Президента США Б. Клинтона. Опасности все же могут быть. Нашелся же в США сумасброд, обещавший, несмотря ни на какие запреты, клонировать за большие деньги людей! Обещание свое он едва ли выполнит, а вот вред здоровью легковерных принести может.
А информация о первом клонированном человеке, скорее всего, недостоверна. Вероятно, напутали журналисты. Ведь писали же они после упомянутых работ Дж. Гёрлона, будто ему удалось клонировать лягушку просто из клетки кишечника! А на самом деле из клетки кишечника Гёрдон брал лишь ядро и в дальнейшем развитии такого организма огромную роль играло содержимое цитоплазмы икринки.
Е.С. Платонов: Тем более обидно и просто стыдно, что нашлись такие сумасброды и у нас. Кто бы мог подумать - в Государственной Думе! После того как в Комитете по геополитике прошли слушания о проблемах и перспективах клонирования, где все без исключения ученые высказались против применения клонирования у человека даже в обозримой перспективе, руководители этого Комитета (из фракции ЛДПР) стали активно искать исследователей, согласных в короткие сроки решить эту задачу. Как сообщила газета "Известия" (№ 35 от 25 февраля 1998 года), средства, и немалые, функционеры ЛДПР готовы изыскать. Следует напомнить, что уже в мае 1997 года Генеральная ассамблея ВОЗ приняла решение, что использование клонирования для размножения человеческих индивидов является этически неприемлемым и противоречит человеческой морали.
А.Е. Седов: Это еще раз подтверждает: "история учит тому, что она ничему не учит", а "новое - это хорошо забытое старое". Прискорбная жажда некоторых отечественных деятелей скорее клонировать себе подобных - пример не только безответственности, но и вопиющего невежества. Мы обсудим сегодня, почему и "злонамеренная порча" человека через его гены и тем более массовое тиражирование таких "скорректированных" индивидов не осуществимы в обозримом будущем, а вероятнее всего, даже в принципе.
Социальные, психологические, этические проблемы именно такого массового "тиражирования" человека (зародышей и взрослых людей - генетических копий-двойников) еще в 1932 году предвидел и описал О. Хаксли, родственник известного дарвиниста Т. Гексли, в виде развернутой притчи - фантастического романа-антиутопии "О, дивный новый мир!". Эта книга давно и очень хорошо известна большинству зарубежных читателей, а несколько лет назад издана и на русском языке. По ее сюжету, основа существования некоего будущего тоталитарного государства - это клонирование людей-близнецов на специальных фабриках с последующей жесткой "дрессировкой" растущих там эмбрионов, а затем и получающихся из них детей. В те далекие годы пищу для души и ума Хаксли дали не только становление социализма и фашизма, но и опыты Г. Шпемана, который еще в начале века сумел разделять клетки самых ранних зародышей амфибий так, что из каждой такой клетки развивался целый организм. Именно эти опыты и были самым первым шагом к методикам клонирования. А насколько длительна и богата событиями их история - уже говорилось.
Е.С. Платонов: Мне представляется, что желание некоторых "горячих голов" призывать к клонированию людей вновь оживляет порочные идеи раннего периода развития евгеники - о селекции людей с "особенно ценными" геномами. Теперь говорят нс столько о селекции, сколько о клонировании.
А.П. Назаретян: Но клонирование - это еще не генная инженерия. Что можно искусственно сделать при "производстве" (рождении) человека? Можно ли сделать так, чтобы родился мой двойник, но, скажем, без плоскостопия или с другим цветом глаз? Каковы здесь пределы? Е.С. Платонов: В этом случае жестких технологических запретов, я думаю, нет...
А.Е. Седов: Здесь необходимо пояснить, что же называют клонированием и какие новые знания и умения (методики) биологов могут вызывать надежды и тревоги в обществе. Клонированием называют все методы направленного размножения генетического материала бесполым путем, в результате деления одной клетки. Современные биологи умеют клонировать отдельные выделенные участки ДНК (в частности, гены) и получаемые из них комбинации, вводя их в живые клетки -и затем эти клетки размножая, или же клонировать клетки целиком, с их нетронутыми генетическими программами - геномами. Размеры геномов на три-шесть порядков больше, чем размеры клонированных фрагментов ДНК, и их генетические тексты гораздо сложнее. Так что этот термин означает две группы биотехнологий - логически сходных, но охватывающих генетические структуры и процессы двух различных масштабов и уровней.
На первом из этих уровней - при клонировании участков ДНК - направленно вносят те или иные наследуемые изменения в определенные участки генетического материала, создают новые их комбинации,^ затем наблюдают, как они размножаются и работают в различных клетках и организмах. Это - генетическая (и, в частности, генная) инженерия. К ней относят и "крупноблочные перекраивания" генома - хромосомных наборов, и отдельных хромосом, во многих случаях полученные методами классической генетики, без выделения ДНК из клеток. Зародившаяся в начале 1970-х годов генная инженерия - это разнообразные манипуляции с выделенными из клеток фрагментами ДНК, как с осмысленными текстами. Эти тексты так или иначе изменяют, встраивают их в векторы (специально сконструированные ДНК, способные размножаться в живых клетках) и вводят эти векторы в живые клетки и организмы для того, чтобы изучать, как "отредактированные" гены и их комбинации размножаются и работают. Таковы технологии клонирования участков ДНК в составе рекомбинантных ДНК - новых комбинаций генетических текстов.
Генетики уже умеют "прицельно" выделять и размножать многие конкретные генетические тексты, заменять в них определенные "буквы"-нуклеотиды, "сшивать" новые работающие генные сочетания - конструкты из разных фрагментов ДНК-текстов (порой принадлежащих нескольким чрезвычайно разным организмам). У нескольких экспериментальных объектов (кишечной палочки, дрожжей, дрозофилы, шпорцевой лягушки, мыши) иногда удается даже так встраивать конструкты в определенные места их собственных генетических программ, что эти "нововведения" передаются потомству. Эта процедура называется трансгенозом. Работы по трансге-нозу на человеке не производят: это аморально. Но здесь есть перспективы для генотерапии - медицинской генетики будущего.
А второй уровень - это клонирование целых клеток. Здесь клонируют "нетронутые", целые геномы многоклеточных организмов, манипулируя целыми клетками и их совокупностями. Это техника клеточной, тканевой и эмбриональной инженерии -от имплантации отдельных клеток (в частности, яйцеклеток и зародышей - в матку) до имплантации,целых тканей и органов как зародышам, так и взрослым организмам. Здесь задачи генетиков состоят в том, чтобы понять, как же работают многочисленные собственные гены организма при его развитии. Иногда оба уровня сочетают. И на обоих уровнях исследований клонирование просто необходимо, чтобы изучать регуляцию работы различных конкретных генов и их блоков (как естественных, так и "перекроенных" - модельных) в различных целых геномах, клетках и организмах. Это - путь к решению главных проблем биологии развития многоклеточных организмов: генного контроля межклеточных взаимодействий, дифференцировки клеток, формообразования. Все эти техники необходимы и в прикладных целях - для изучения множества болезней (включая рак), старения и других фундаментальных жизненных процессов.
Н.К. Янковский: Вы знаете, здесь количество переходит в качество. В дело вступает собственно генная инженерия - ставится вопрос об изменении наследственной информации. Предположим, человек - дальтоник, не различает цветов. В его генетическом тексте достаточно заменить одну букву. Общая же длина всего генетического текста человека больше 3 млрд букв. Одну букву заменить можно. Сейчас бурно развивается такое направление в науке, как генотерапия. Оно разрабатывает способы целенаправленной замены генетического материала в нужном месте. Но это предельная цель, экстремальная. Такая замена будет происходить с частотой на три порядка меньшей, чем многие другие события, которые приводят к изменению генетического материала, большинство из них будут даже не нейтральными, а вредными. То есть если вы хотите, чтобы борода из черной стала рыжей, то появится, возможно, один человек с "заказанной" бородой. Но вдобавок - еще тысячи индивидов, половина которых будет отягощена разного вида уродствами. Вот такая плата.
Л.И. Корочкин: Я согласен с Янковским и полагаю, что в этой ситуации возникнут многочисленные этические проблемы, не всегда легко разрешимые. Ведь речь идет об экспериментальном вмешательстве в развитие человека, а это всегда вызывает дискуссии.