К русским терапевтам отнеслись очень хорошо, много задавали вопросов про то, как мы относимся к тому, как мы относимся к этому, как развивается психотерапия в России. Называли нас в первый наш приезд энтузиастами. В их представлении совсем полная неразбериха тогда была в России. Очень поддерживающе и очень не осуждающе относились к тому, что, с их точки зрения, у нас нет терапевтических рамок, что у нас дешево стоит терапия. Им не очень понятно, как у нас проходит становление психотерапевтов потому, что организаций в России, которые дают то психотерапевтическое образование, к которому они привыкли, минимум, и большинство российских психотерапевтов моего возраста - это самоучки. Т.е. они относятся к этому с большим уважением, но одновременно и скептично так.
Е: Вы бы сами обратились в качестве клиента, если бы у Вас была такая возможность? К Ялому или Бьюдженталю? Кого бы выбрали для себя?
М: У! Вопрос, вопрос! Мне сложно ответить, действительно сложно ответить, интересный очень вопрос. Ну, скажем, Ялом мне представляется более человечным в каком плане? Больше с недостатками. Джим представляется почти святым, хотя это совсем не так, и я уже говорила, что его канонизируют насильно. Но это сила личности. Надеюсь, что наше общее подобострастие не такое тотальное. Это сила личности. И мне очень этого не хочется, но он для меня почти святой. А Ялом, он более грешный. Да, и это притом, что я знаю, что Джим бы гораздо лучше принял меня, и мою грешность, и мои какие-то темные стороны, а Ялом бы попробовал повернуть все по-своему.
Е: Джим признается в своих ошибках?
М: Да, и это так греет душу.
Е: А как выглядит то, как он работает с клиентом?
М: Это отдельное впечатление. Это и в записи, и вживую я видела сама неоднократно. Он проводил довольно много сессий на нашем семинаре, как минимум 1 в день. И когда я смотрела его сессию в видеозаписи, и когда я видела вживую, - это то же самое впечатление, что как будто разговор начинается ни о чем. Просто встретились два знакомых или малознакомых человека, и это никак не обставлялось как терапия. Ну, т.е. не было вводного вопроса: «Как Вы себя чувствуете?», или «Чего бы Вы хотели получить от этой сессии?», или «На что жалуетесь?». Он завязывал беседу, и каждый раз при этом удивительно беседа завязывалась, она как-то текла, возникали какие-то слова и … каждый раз, на удивление быстро, 5-10 минут - и повисала пауза. Он задавал какой-то вопрос или, наоборот, молчал и делал что-то (тогда было совершенно непонятно, что он делает), но тот человек, который выступал клиентом - он как будто уходил, погружался, и Джиму было совершенно наплевать, что на него смотрят. Клиенту всегда было не наплевать, что на него смотрят - группа целая рядом! Ну и еще это ощущение свободы, это не ощущение работы. Он плавно перетекает из состояния учителя в состояние терапевта, и то, и другое является составной частью его жизни, а не какой-то определенной формой существования.
Е: Он очень конгруэнтный…
М: Очень, очень.
Е: Как будто он ничего не делает для того, чтобы выполнить сейчас какие-либо функции.
М: Абсолютно. Т.е. вот действительно, как будто ничего не делает.
Е: Когда Вы говорили о том, что он очень аутентичный, вы тогда именно это вкладывали?
М: И это тоже, и то, что он не строит каким то специальным образом сессию. Он полностью доверяет тому, как она идет. Он полностью доверяет процессу, который может возникнуть между терапевтом и клиентом, совершенно. Как будто у него нет заранее никакого плана, и это не как будто, это действительно так. Как будто нет заранее определенной цели. Да. Это такое свободное течение. И при этом кажется, что невозможно быть настолько включенным, насколько включен он. Вся его поза, глаза, руки, тело - такое впечатление, что все сосредоточено на том человеке, который сидит рядом.
Е: При этом, когда смотришь эти сессии, его там очень мало.
М: Как будто нет.
Е: Да, и при этом он говорит, что «это демонстрация, поэтому я буду гораздо более активным, чем обычно».
М: Да.
Е: И при этом ощущение, что его там очень мало.
М: Да, совершенно верно.
Е: Видимо, он очень точен. Как связано для Вас доверие и точность? Вы говорили, что он очень точен, и говорили, что это связано с доверием. И это из-за доверия.
М: Понимаешь, он точен не в интерпретациях. А он точен в тех словах, которые он иногда себе позволяет. И там нет ничего лишнего, нет мусора.
Это, с моей точки зрения, возможно тогда, когда ты чувствуешь клиента. Для меня чувствовать - это и доверять тоже, понимаешь? Доверять ему настолько, чтобы знать, что он какую-то работу может сделать сам, его не надо подталкивать лишними словами. Доверять ему настолько, что какое-то одно «И…», - и оно во что-то разовьется. В этом смысле точность. Это не точность интерпретаций, это не точность называния…
Не называет он почти ничего сам. Он дает возможность выразиться клиенту. И в этом смысле он точен.
Е: Он прозрачен.
М: Да, это с одной стороны. А с другой стороны, он очень точен в том, как он цепляется. Он вот что-то заметил, и он обязательно это отметит. «Что это для тебя?» Он доверяет клиенту и в том, как тот выражается на сессии, он не проигнорирует какое-то движение, он не проигнорирует какое-то слово. Я совершенно уверена, что он не проигнорирует слова-паразиты. Была совершенно замечательная сессия. Он работал с девочкой, с профессионалом психотерапевтом. А мы видели эту сессию в записи. Совершенно замечательно, как она говорит: «Ну, может быть, я волнуюсь», – на что-то ему отвечая. Он говорит чуть вопросительно: «Может быть». Она: «Я волнуюсь». Потом она что-то рассказывает: «Наверное, может быть, я думаю…». Он говорит: «Наверное, может быть, ты думаешь?», т.е. насколько все-таки это твое, насколько ты сомневаешься. Или насколько ты доверяешь себе, употребляя слово «волнуюсь» в возвратной форме глагола. Он бы не пропустил слово «как бы». Ни за что, просто не пропустил бы. Это опять же то же самое выражение «наверно», «возможно», «я не уверен», «как бы». Допустим, ты, ну, неуверен, возможно, тогда ты открыто говоришь об этом, показываешь, а тут - «как бы» - слово-паразит. Я «как бы» думаю, т.е. вполне возможно, что я и не думаю. Такое представление, реминисценция (смеется). Он максимально точен в каждом слове, которое он выбирает. И это точность, накопленная с годами опыта, и точность, основанная на доверии к себе и к человеку, который с ним сидит. Такое впечатление, что он доверяет тому спонтанному, что в нем самом появляется. Один раз, на одной из сессий в тот же, первый, приезд в Америку, я видела, как в ответ на рассказ клиентки у него текли слезы. Это было очень скупо, он практически не менял позу, и сначала покраснели глаза, а потом появились слезы. И это настолько потрясает. Не возникает никаких сомнений в искренности этих слез. Это настолько поразило меня тогда, что я совершенно не помню, что там было дальше в сессии, абсолютно. Я не помню, о чем клиентка говорила.
Е: Что это, что его так тронуло?
М: Его тронули ее переживания. Единственное, что я помню, что она не плакала, и такое было ощущение, что она изо всех сил старается себя, что называется, «держать».
Е: Но ведь бывает еще, что терапевт плачет за клиента – этого ощущения не возникало?
М: Это не тот случай. Такого ощущения не было. Он даже не плакал, как мы плачем. Я женщина. Как я плачу: у меня кривится лицо, у меня текут слезы, лицо изменяется, глаза краснеют. А есть другая крайность. Так плакала Джулия Ламбертс в «Театре». У нее вообще ничего не происходило, просто ручьями текли слезы, она умела это сделать совершенно профессионально. Здесь это нечто третье. Да, это совершенно искренне, и при этом это не истерика, это не показуха, а просто реакция. И это не старческое слабоумие. Это его реакция. И при этом совершенно так же свободно и легко он смеется в сессии в ответ на шутку, в ответ на что-то еще.
Е: Да, интересно, насколько он таким родился и насколько это человек, который сам себя сделал?
М: Для меня, это не очень отделимо друг от друга. Вообще-то для того, чтобы быть психотерапевтом, нужна определенная склонность внутренняя. Можно научиться чему угодно, но есть что-то, что у тебя есть изначально, или воспитано семьей – то, чему научить нельзя. И еще то, к чему приходишь сам, то, что к тебе пришло с твоим личным опытом. Мне кажется, у него это так. Очень самоосознанный человек. И очень доверяющий тому, что у него есть неосознанного. Это все равно огромный пласт.
Е: Спонтанный?
М: Да, конечно, интуиция, спонтанность, доверие, естественность.
Е: Интересно, насколько его реальный опыт жизни повлиял на то, что он создал именно такое направление – экзистенциальное? И как потом он постулировал или показывал приверженность ему своей жизнью, своими поступками. Вы что-то знаете об этом?
М: Ну, просто, насколько я поняла, в один прекрасный момент он перестал получать сам удовлетворение от работы в аналитическом подходе, хотя, как я понимаю, ортодоксальным аналитиком он не был никогда.
Е: Как терапевт?
М: Он реально пришел к пониманию того, насколько важны терапевтические отношения, на своем примере. К пониманию того, что человек имеет право быть таким, какой он есть. К бесконечному уважению его сопротивлений, того, что часто ломают, с чем борются в других подходах. В экзистенциальной психотерапии с сопротивлением работают, но его и очень уважают. Что касается его жизни, мне сложно сказать, но похоже, что он делал то, что хотел, и то, что считал нужным. Я не вижу противоречий в нем, каким я его увидела первый раз, и потом, он не производит впечатления человека издерганного, измученного, вечно конфронтирующего с собой.
Е: Видимо, это то, что позволяет ему так просто относиться к смерти.
М: Да, он ценит то, что он сделал в жизни. И он ценит свою жизнь.
Е: То, что Маслоу называет самоактуализирующимися личностями.
М: Да. И он реализовался не только в своем подходе, которому он учит. Не только в том, что он это написал, сформулировал. Но и в постоянной работе с клиентами, я думаю, что это тоже было всегда, то есть это не просто слова. Книга не расходится с тем, что он делает. Просто то, что он делает, и то, как он об этом рассказывает, – вживую выглядит гораздо проще, понятнее и доступнее, чем в книге, но расхождений там нет. Та же глубина при простоте или сложности формулировок. И он при этом очень искренен. Он не скрывает, что он боится смерти. Принятие смерти, принятие своего страха смерти помогает жить более аутентично, не прятаться от этого, не сбегать.