Механизмы регулирования здесь могут быть разные. Например, мы можем прекратить регистрировать в Москве "грязные" машины. Можно добиться контроля над бензоколонками по качеству бензина, который они продают. Можно брать, в конце концов, пошлину на въезд в Москву. И, наконец, развивать сеть экологических контрольных постов.
- Как вы знаете, на полигонах Подмосковья скопилось огромное количество бытовых отходов. Что делает правительство в этом направлении?
Должен предупредить, что очень много людей заинтересованы сгущать краски, когда речь идет об экологической ситуации. То, что мусор нельзя вываливать просто так, мы уже поняли давно. И мусоросжигательные заводы, в переносном смысле, в Москве непрерывно работают. Каждая помойка это мини-мусоросжигательный завод. И спор о том, сжигать или не сжигать, де-факто давно решен. Мусор стихийно сжигается. Если же этот процесс организуется грамотно, то вредные выделения можно свести к минимуму. С другой стороны, сжигание не лучший способ утилизации мусора. Сейчас появились некоторые заводы, которые могут утилизовать бумагу, банки. Но проблема - в сепарации бытовых отходов. Добиться от горожан, чтобы они складывали бумагу в одно место, пищевые отходы - в другое, а металл - в третьем, практически невозможно. Хотя попытки приучить к этому были. Но все они закончились неудачно.
Представим себе, что существует фирма, которая вывозит несепарированный мусор. И это стоит, к примеру, 80 тысяч рублей за тонну. Приходит к вам другая фирма и предлагает вывоз мусора по 40 тысяч рублей за тонну, но мусор должен быть сепарированным, и если он окажется несепарированным, то вы заплатите неустойку. Если в каком-то жилом доме сообщество жильцов само собирает деньги и платит за вывоз мусора, имея дело со второй фирмой и экономя за счет сепарации таким образом 40 тысяч рублей в день, то они кровно заинтересованы в том, чтобы сепарация выполнялась всеми. Лучший контроль трудно себе представить. И этот механизм действует в развитых странах. Он действует, потому что сепарация выгодна. У нас пока об этом только идут разговоры.
Чтобы все же приучить людей к разделению отходов, - а это ключ к переработке вообще, - правительство разрабатывает следующие схемы. Представим, существует фирма, перерабатывающая бумагу или банки в какие-либо полезные изделия, но если, например, эти банки она будет покупать по 10 тысяч рублей за тонну, то производство будет выгодным, а если - по 100 тысяч рублей, то уже станет убыточным. Как сделать, чтобы фирма покупала по 10 тысяч? Мы планируем сделать что-то вроде лотереи. Заключаем с этой фирмой договор и даем ей лотерейные билеты, которыми она расплачивается за сданный мусор из расчета 10 тысяч за тонну. А уже задача города стимулировать интерес к лотерейным билетам. Нам представляется, что необходимо задействовать игровой подход в механизме решения проблемы: вы сдаете сколько-то тонн макулатуры, а за это выигрываете, скажем, путевку за границу или льготу в платежах за коммунальные услуги, или еще что-то.
- Обсуждалась ли правительством Москвы проблема одноразовых упаковок?
Раньше наше общество было страшно неэффективным, но очень экономным в части потребления. В той ситуации мы просто не могли себе позволить столько выбрасывать. Но сама проблема довольно спорна. Существует, по крайней мере, два решения. Первое решение - это использование многоразовой тары, второе - использование одноразовых упаковок при мощной системе утилизации (рециклинга), когда у вас есть гарантия того, что заключенные в упаковку полезные компоненты вернуться в виде новой нужной продукции.
В западных странах, например, товары и упаковка, включенные в систему рециклинга, продаются дешевле, так как попадают под специальные налоговые скидки для фирм-производителей, наладивших и развивающих систему переработки. И для нашей промышленности эта проблема стоит на повестке дня. Нам крайне необходимо развивать весь комплекс вместе с новой схемой налогообложения, которая сделает выгодной переработку. Если же городской власти экономическими методами не удастся отрегулировать так, чтобы сделать рециклинг привлекательным, то никакими другими способами решить эту задачу будет невозможно.
Вообще главная функция власти - создание такой среды для общества свободных людей, чтобы всем было выгодно развивать переработку, а вываливать где-то банки и другой мусор было бы невыгодно, сдавать полиэтиленовую тару проще и выгоднее, чем не сдавать, и так далее. Механизмы такого рода регулирования должны быть достаточно гибкими и тонкими. И отладить их очень непросто. Во-первых, мы не все еще умеем делать и многому учимся. А во-вторых, мы получили жуткое наследство от старой плановой системы, которая полностью обанкротилась, прежде всего, в экономическом смысле.
- Наверное, одна из причин всех наших бед - низкий уровень экологического образования людей. Как вы считаете?
Безусловно. Когда вы приедете в Финляндию и посмотрите на финских детишек, как они относятся к природе, то поймете главное, чего нам не достает. В России экология, к сожалению, - политическое понятие.
Люди собираются на митинг, чтобы выразить протест по поводу строительства какой-то ТЭЦ, вред от которой в действительности будет крайне минимальным. Но уходя с этого митинга, они оставляют после себя огромное количество банок, разных пакетов, поломанные кусты. Разве можно всерьез говорить, что их заботит состояние окружающей среды?
Воспитание необходимо начинать с самого раннего возраста. Ребенок уже ясельного возраста должен понимать, что кустики ломать нельзя. Экологическое образование и воспитание обязаны выработать у человека понимание того, что он не имеет право наносить вред природе. Кроме того, люди должны знать экологические технологии. Тем более если от тебя зависит принятие решений. Каждое предложение, каждый проект должен быть обдуман. И работа правительства Москвы в этом направлении ведется очень большая. Мы учредили ЮНЕПКОМ - это российский комитет UN Environmental Program - и пытаемся наладить его работу.
- Какой бы вы дали прогноз? Надеяться ли москвичам на изменение экологической ситуации в городе в обозримом будущем?
Я могу высказать, естественно, только свою сугубо личную оценку.
Думаю, что к концу следующего срока Ю.М. Лужкова на посту мэра, то есть к концу тысячелетия, мы ситуацию не изменим. Но к тому времени явно обозначится тенденция на улучшение. Всем станет ясно, что реальный сдвиг не за горами.
Надо особо подчеркнуть, что в таком гигантском городе, как Москва, вообще невозможно управлять, пытаясь быстро изменить положение дел. Вы не сможете изменить состояние городской системы - это требует совершенно невероятных энергетических затрат. Все, что вы реально можете сделать, - это изменить тенденции. Но даже это требует времени.
Я уверен, пройдут все намеченные мероприятия, мы подправим законодательную базу, может быть, даже проведем в Москве Всемирный день охраны окружающей среды в 1998 году, и появится тенденция изменения положения от худшего к лучшему.
Список литературы
Б. Норкин. Механизмы власти и экология Москвы.