Д.: Даже такое было! А как это можно юридически?
Н.: Ну что значит «юридически можно»? Просто не пропустил при обсуждении!
Д.: А, да-да, понятно.
Н.: Вместо него присудил какому-то другому, более слабому. Хотя речь шла о знаменитой работе Гельфонда по проблеме Гильберта …
И ко мне он, по-моему, охладел. Потому что понял, что я узнал о его подлинной «ценимости» в мире: конечно, выдающийся математик, но вот на уровне Гельфонда. А он хотел изображать из себя какую-то выдающуюся «сверхвершину». Небожитель, даже выше Колмогорова, понимаете? Но это, всё-таки, мой собственный домысел ...
Препятствие же мне поездкам за рубеж – это другой вопрос. Конечно же это было из-за того, что я был «подписантом» того письма. Но Виноградов это так сделал, что нас с ним навсегда и поссорило.
Виноградов заверил меня, что он мне дал прекрасную характеристику. Подписали её все, а меня никуда не пустили !
Потом я узнал, как было дело. Я «схватил за глотку» секретаря стекловского партбюро - Потапкова Николая Андреевича – и он, растерявшись, признался во всём, за что его вскоре выгнали из Стекловки. Он рассказал мне, что да, мы подписали вам характеристику, но всё в неё вписали … Короче говоря, партсекретарь Октябрьского райкома КПСС – им был тогда некто Давыдов - даже накричал на представителя Стекловки: «Что вы мне несёте это дерьмо!» Характеристика из Стекловки была такой: сначала всё плохое-плохое написано, а потом, в конце – мы рекомендуем. «Вы - сказал Давыдов - если хотите пускать человека, то несите мне хорошую характеристику, а если не хотите, то вообще никакой не несите. А так, что, вы меня за идиота считаете?» … Вот тогда мы с Виноградовым навсегда и поссорились.
Д.: Занятная история …
Но вернёмся к Мехмату МГУ, на котором Вы работаете (по совместительству) бессменно с 1964 года. Я слышал, что благодаря Вам удалось восстановить для математического потока отдельный курс дифференциальной геометрии, ставший, кажется, в начале 1960-х годов, по инициативе тогдашнего декана Мехмата МГУ Николая Владимировича Ефимова, частью курса математического анализа. Как Вам это удалось сделать? Ведь Николай Владимирович отменил отдельный курс дифференциальной геометрии для математиков?
Н.: Ефимов ничего не отменял. Ефимов деканом был слабым и во всём слушался Колмогорова. Это Колмогоров отменил.
Д.: И какие у него были, так сказать, мотивы ?
.
Н.: Колмогоров – гениальный математик, но имел странные, нелепые причуды! Он, например, не выносил комплексных чисел – и ликвидировал их в школе. Он же истреблял дифференциальную геометрию на мехмате, воспользовавшись тем, что Фиников, тогдашний заведующий факультетской кафедрой дифференциальной геометрии, был уже практически в маразме.
Так что ликвидировать отдельный курс дифференциальной геометрии предложил Колмогоров, а Ефимов его просто послушался. Николай Владимирович – хороший математик, но деканом был слабым. Восстановил же я этот курс с помощью Седова и Мясникова. Механики мне помогли! …
Д.: Понятно. Теперь вопрос про экспериментальный поток. Вы же были инициатором его появления на Мехмате МГУ?
Н.: Был я. Но когда я это начинал, ректором был Петровский, который интенсивно поддерживал связи с естественными науками. Декан, Огибалов, тоже меня поддержал. И его люди – он дал свои указания – Ленский и другие мне помогали. Потом Петровского сменил Хохлов, и Хохлов также это поддерживал.
Но к концу 1970-х годов деканом у нас стал Кострикин. Деканом он был плохим: мы думали, что делаем деканом математика с сильным результатом, а на самом деле всё было не так ... А ректором стал Логунов, к которому я даже войти не мог! Понимаете, ну как войдешь к Логунову!? .. Нет, Логунов мне никаких гадостей не сделал, не могу сказать … Но он же занимался опровержением общей теории относительности, а я, между прочим, специалистом в этой области был, несколько работ написал. В физическом сообществе, не в математическом. Ну и как мне после этого к нему зайти, как с ним разговаривать? ... По моему это – глупость назначать «опровергателей» на подобные посты ! …
Д.: Так экспериментальный поток сам и заглох?
Н.: Да, потому что я не мог уже его стимулировать ... Я не хочу сказать, что Лупанов мне отказал в помощи: просто он тоже ничего для его развития не делал. Его всё это не интересовало, он, так сказать, не из этих областей был… Хотя всё это заглохло, фактически, при Логунове, ещё до Лупанова …
Д.: Я слышал, что Анатолий Алексеевич Логунов даже деканов лишь раз в неделю принимал.
Н.: Да нет, он бы меня принял, не в этом дело! Но вот как-то перспективы стали очень плохими, исчезли перспективы. И я отстранился от дальнейшего развития этой программы.
Вообще я должен сказать, что среди математиков плохо пошла программа внедрения начал естественных наук! У меня были талантливые студенты, но они не интересовались современными естественными науками.
Д.: Увы ...
Теперь вот о чём. С 1982 года, со смертью Павла Сергеевича Александрова, Вы возглавляете на Мехмате МГУ кафедру высшей геометрии и топологии. Но к 1980-м годам Вы уже стали и признанным специалистом в области теоретической физики. Не было ли у вас желания создать на Мехмате МГУ новую кафедру с уклоном в физику ?
Н..: У вас неправильное представление об этих вещах. Надо глубоко различать математиков, изучивших основы современной теоретической физики, и настоящих физиков! Я знаю, что я – математик. Да, я изучал теоретическую физику, я её знаю, её большие пласты знаю. Но это – не то же самое, что стать физиком-теоретиком.
Д.: Но ведь можно было пригласить кого-то из физиков и создать такую кафедру.
Н.: Ну да, Петровский хотел, приглашал. Но Петровский умер... Хохлов - при нём это ещё тоже можно было сделать… А вот Логунов уже ничем не интересовался.
Ну не было такой возможности … Но, повторяю, я – математик, и не надо это путать!
Д.: Хорошо.
Затронув «физическую» тему, я не могу избавиться от искушения задать Вам вопрос, касающийся теории относительности. Как Вы знаете, в своё время было много желающих опровергнуть эту теорию. На этом пути «стремились преуспеть» ряд известных советских физиков, в частности, Яков Петрович Терлецкий – тогда профессор Физфака МГУ, позднее заведующий кафедрой теоретической физики РУДН (я выяснил даты его жизни – (1912-1993)) ...
Н.: Разве Терлецкий опровергал?
Д.: А вот это я, помнится, где-то у Вас прочёл.
Н.: Нет-нет, вы что то путаете! Терлецкий – как пишет генерал Судоплатов – был офицером НКВД, официально был. Офицером НКВД в идеологическом отделе.
Да, он был врагом многих физиков. Сам он был, кстати, физиком грамотным – посредственным, но грамотным. Был он и учителем Логунова. Но никогда ни одной теории он не опровергал.
Это Логунов стал опровергать теорию относительности. Но Логунов стал это делать лет через тридцать после того, как был учеником Терлецкого ...
Д.: Ну с Терлецким теперь мне всё ясно. А сейчас есть люди, которые пытаются опровергнуть теорию относительности?
Н.: Полно!
В послевоенной физике было много людей, воспитанных только на линейной алгебре, на квантовой механике, но совершенно не чувствовавших идей геометрии, и не знавших её. Поэтому в этом поколении было громадное количество попыток опровергнуть общую теорию относительности Эйнштейна, основанную на идеях геометрии. Среди них были даже выдающиеся ученые, которые потом, изучив геометрию, от своих опровержений отказывались …
Для меня же дело здесь совершенно ясное. Именно, если хорошо понимать принципы построения современной теоретической физики и геометрии, вообще, как строится математическая сторона теоретической физики, то теория относительности Эйнштейна – самый простейший вариант такой теории. Опровергая её, вы только занимаетесь ненужным усложнением. Зачем же лишнее усложнение? Настоящие учёные - как учили нас великие философы физики Мах и Авенариус, которых так ругали Ленин и другие большевики-марксисты – должны быть ленивыми! Или, используя русскую поговорку, настоящий ученый должен вести себя как ленивый Иван: пока гром не грянет, он не перекрестится! Пока всё в порядке, ни от одной теории отрекаться нет надобности! Вот этот принцип ленивого Ивана и есть фундаментальный принцип теоретической физики!
Д.: Теперь вот такой вопрос. В своём Internet’овском очерке Вы упомянули «о былой травле» на нашем факультете покойного Евгения Михайловича Никишина. Я Женю неплохо знал, считал его талантливым математиком, но, как бы, «с бесшабашно противоречивыми взглядами». В чём же заключалась его травля ? Он же был первым заместителем декана Мехмата МГУ и, насколько я помню, влиятельным членом факультетского парткома. И что, его, действительно, травили?
Н.: Травили! Он был замдеканом при Кострикине, и Кострикин как-то его, можно сказать, … предал, что ли. Но не в Кострикине было дело, а в Тихонове. Андрей Николаевич твёрдо собирался превратить мехмат в педвуз! Лишить мехмат права научного исследования. И Женя Никишин стал бороться против Тихонова.
Но у него возникла некоторая реальная научная неприятность – какой-то кусочек его работы оказался сделанным в какой-то малоизвестной работе Банаха. И это так раздули!
А всё дело было лишь в том, что он защищал мехмат! Защищал, так сказать, право мехмата не быть педвузом…
Я тоже это защищал, и не один раз. Кстати, Лупанов с Яблонским также в этом вопросе заняли позицию мехмата, после чего Тихонов их просто вышвырнул из ИПМ.